?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Абсурдно звучит, да? Вроде бы кому и понимать что-то в крионике, как не криобиологу. Но не торопитесь. Может быть, я выразилась немного категорично, но рациональное зерно тут есть. Сулите сами.

Вот статейка: http://www.sunhome.ru/journal/518322 C моей точки зрения странноватая, да и что-то я своих слов не припоминаю, здесь процитированных. Но не она интересна, а интересны комментарии криобилогов. Их 2.
1. Руководителя Криобиологического научно-исследовательского комплекса Института цитологии РАН Николая Аркадьевича Шубина
2. Ученого секретаря Института физиологии им. И.П. Павлова РАН, кандидат биологических наук Александра Чуйкина

Поскольку некомпетентность таких людей в крионике мне надоела, буду отвечать и комментировать подробно.

Итак, комментарий г-на Шубина.
К первым 2-м абзацам никаких претензий, все верно. Процитирую их здесь в качестве похвалы автору:]
- Как специалист, который работает 35 лет в криобиологии, я теоретически верю в то, что когда-нибудь будет возможно заморозить теплокровного человека. Я верю, что крионика не пустой звук и когда-нибудь появятся технологии по криоконсервации. Но смысл в том, чтобы живого заморозить, живого разморозить. Допустим, человек отправляется в космический полет, и, чтобы он в пути не состарился, его будут замораживать, а потом размораживать.

Но на сегодняшний день таких технологий нет. Пока мы не умеем замораживать даже органы, потому что невозможно создать универсальный режим охлаждения для всех клеток организма. Для клеток печени нужен один режим, для клеток сердца - другой и так далее. Чисто теоретически можно рассуждать о возможности размораживания после криоконсервации, если заморозить еще живого человека. Допустим, больного раком в последней стадии. Но при современных технологиях, даже если уладить все юридические вопросы, если мы начнем замораживать живого человека, он умрет. Многие клетки сохранятся, их можно будет оживить, но человек целиком будет разрушен холодом. Самый простой пример: автомобиль попал в ДТП. Всмятку. И не подлежит восстановлению, сиденье хорошее, руль нормальный, но ездить машина уже не будет.


Ну а что же дальше? А дальше г-y Шубин пишет вот что (опять цитирую):
... считаю порочным заниматься практической стороной этого дела. Замораживать трупы бессмысленно. Смерть - необратимая остановка жизни. Смерть есть смерть. Никакие нанороботы не смогут оживить человека, воскресить может только Господь Бог.

И вот у меня вопрос: на каком основании криобиолог вынес приговор нанотехнологиям? Или он, поддавшись своим религиозным предрассудкам, приписал себе не существующую компетенцию в нанотехнологиях, да еще и спрогнозировал их развитие лет эдак на 50? Я старательно изучила интернет на предмет наличия статей у Шубина в области нанотехнологий - и ничего не нашла.
И получается, что ученый, обуянный непонятным мне религиозным приступом просто вводит общественность в заблуждение. Мне вообще кажется, что для ученого позор верить в несуществующие реальности, это можно извинить только старческой депрессией.

Рассмотрим комментарий г-на Чуйкина. Он короткий, можно и дословно привести: "Технология разморозки будет развиваться только параллельно с технологией заморозки, так что шансы на то, что сейчас заморозили правильно, почти равны нулю. На данный момент это просто замороженные трупы. И проблема не только в том, как разморозить труп, но и в том, как его оживить. А то, что замороженный мозг можно будет поместить в клонированное тело, - ну это просто сказка. Да, мы видим, что в природе возможно охлаждение организма, а потом возвращение к жизни. Но это хладнокровная лягушка, а не теплокровный человек. Путь есть, но технологий нет. И, на мой взгляд, хранение замороженных тел на данный момент - это просто коммерция, причем обманная коммерция."

Насчет "обманной коммерции" я посоветуюсь с нашим юристом, подавать ли в суд и на кого: журнал или г-на Чуйкова. Но это его эмоции, так как никаких данных об обмане у него нет и быть не может. Но вот вроде бы дельный комментарий :"Технология разморозки будет развиваться только параллельно с технологией заморозки, так что шансы на то, что сейчас заморозили правильно, почти равны нулю".
А вот я (и почти все сторонники крионики в мире) не согласна. Как раз по мере дальнейшего развития технологий восстановления криопациентов будет становиться все менее важным, правильно ли был заморожен человек. Для примера рассмотрим кажущийся сейчас самым вероятным вариант восстановления пациентов с помощью наноботов. До определенных пределов (возможно - до полного разложения) наноботы смогут восстанавливать как хорошо сохраненные тела, так - при других настройках - и хуже сохраненные тела. И еще хуже и так далее - вплоть до полной потери информации о клетках.
Думаю, г-y Чуйков или не знал о таких перспективах или не думал о них. Но хоть не объявлял себя нанотехнологом. :-)

Кстати, интересно, что журналисты приглашают прокомментировать крионику именно криобиологов. а не нанотехнологов. А лучше бы спросили нанотехнологов. Вот, например. академик Алферов говорит в одном интервью:
- (Корреспондент) Неужели, если кто-то принесет вам в комиссию предложение о работе по созданию нанороботов, вы его примете?

- (Алферов) А почему бы нет? Кстати, в МИЭТе, в Зеленограде у нас много занимаются микромеханоэлектрическими системами. У них есть и интересные наноидеи.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
turchin
Nov. 5th, 2010 08:15 am (UTC)
кстати, восркешенеие первого человека уже началось. В обсерватории мозга сканируют мозг пациента НМ с целью создания коннектома.
stellar_light
Nov. 5th, 2010 08:29 am (UTC)
а подробней?
livingtomorrow
Nov. 6th, 2010 08:31 pm (UTC)
Сканирование мозга HM описано на сайте проекта: http://thebrainobservatory.ucsd.edu/
Но только эти уроды сделали попсятину для журналюг и быдла. Никакой нормальной информации там нет, даже подробностей относительно разрешения сканирования и т. п. Ну написали, что 70 микрометров толщина срезов, но и все...

Насколько по этой куцой и убогой информации можно судить, никакого коннектома там нет и им даже не пахнет. В известных работах Себастьяна Сеунга (Sebastian Seung), мегаклевого чувака и главного коннектомщика, нервные ткани кролика срезались слоями по 5-20 нанометров (т. е. в 10000 раз меньше, чем у этих горе-коннектомщиков из этой обсер-ватории): http://www.dana.org/news/cerebrum/detail.aspx?id=13758

Поэтому HM имеет мало шансов на воскрешение, ведь эти недоумки, скорее всего, запорют все срезы покраской и не факт, что сохранят даже то, что получится. Могут из экономии выкинуть.

Интересный вопрос - насколько реально сейчас сканировать подобные срезы на глубину. Какие методы микроскопии могут помочь. По-моему, инфракрасная микроскопия использовалась на живом мозге для сканирования с высоким разрешением на небольшую глубину...
valerijapride
Nov. 5th, 2010 09:32 am (UTC)
Как интересно...
Спасибо за ссылку. Вот вопрос теперь - с кем выстраивать в скором времени сотрудничество: c такими криобиологами или с этой лабораторией...
upwinger
Nov. 5th, 2010 10:45 am (UTC)
Только не надо всех криобиологов скопом валить в кучу! А то придётся туда же отправить Грегори Фэя, Брайана Вовка, Юрия Пичугина и других крионистов.

Теперь конкретно по этим двоим. Про Чуйкина я раньше ничего не слышал; беглый поиск выявил только его связь с т. н. ТЭС-терапией (http://www.tes.spb.ru/). Никакого отношения к криобиологии обнаружить не удалось.

С Шубиным же мы давно заочно знакомы. Это давнишний противник крионики, он ещё лет 10 назад выступал против неё не то в "Комсомольской правде", не то в "Московском комсомольце". Пару раз выступал со столь же "убийственными" комментариями на интервью, которые я примерно тогда давал различным СМИ. Аргументы ровно те же - помер, значить помер. Возможно, это определяется его религиозными представлениями, о которых я раньше не знал.

А вот, "Я теоретически верю в то, что когда-нибудь будет возможно заморозить теплокровного человека. Я верю, что крионика не пустой звук и когда-нибудь появятся технологии по криоконсервации" - это в его творчестве совершенно новый мотив! Явный прогресс, однако!
valerijapride
Nov. 5th, 2010 10:52 am (UTC)
Прогресс - это хорошо.
Хорошо, что люди меняются, воспринимают новое. Это немного окрыляет.
И, конечно, не надо всех у одну кучу валить, это верно. Это типа была гипербола, риторический прием.
Я, кстати. в Брюсселе познакомилась с очень активной женщиной - криобиологом, которая и сторонница крионики. Александра.
competidor
Nov. 5th, 2010 11:47 am (UTC)
О критике
Я уже много лет наблюдаю критику крионики и возражения на нее в одном и том же стиле. Я бы очертил это как проблему крионики, а не общества (криобиологов в частности).
Критика в приведенном примере исходит из наиболее распространенного представления о смерти и изменить его крайне трудно. Апелляция к неким будущим возможностям когда постулировано, что "пациент мертв" бессмысленна.
vovix_ldr
Nov. 5th, 2010 10:10 pm (UTC)
Re: О критике
Против этого нужно демонстрировать наглядный пример:

1500 - дыхание остановилось - пациент мертв. 2000 - дыхание остановилось - пациент жив.

1900 - сердце остановилось - пациент мертв. 2000 - пациент жив.

1950 - клиническая смерть - пациент мертв. 2000 - пациент жив еще? Нет еще. А вот теперь жив.

2000 - биологическая смерть - пациент мертв? 2100 - ?
stellar_light
Nov. 5th, 2010 12:54 pm (UTC)
религиозный криобилолог... жесть

а на сколько эти товарищи криобилогичны? Может это так их случайно в крио биологов записали?

Edited at 2010-11-05 12:54 pm (UTC)
neurocod
Nov. 5th, 2010 02:40 pm (UTC)
Это кривобиологи :)
vovix_ldr
Nov. 5th, 2010 09:19 pm (UTC)
+ в мемориз!
vovix_ldr
Nov. 5th, 2010 10:06 pm (UTC)
Против «смерть есть смерть» есть простой исторический аргумент. На разных этапах смертью принято было называть состояние, которое позже удавалось сделать обратимым — остановку сердца, остановку дыхания, клиническую смерть. С успехами в реанимации это определение менялось. По сути, на каждом конкретном этапе смерть означает такое состояние, когда усилия по поддержанию целостности и функциональности организма проигрывают стихийному выходу из строя и распаду его составляющих (энтропии). Потому в прошлом существовал более-менее определенный момент, после которого спасать жизнь было бесполезно, после чего и принято было (и до сих пор юридически принято) констатировать смерть.

Таким образом, физически (а не юридически) смерть — не какое-то одномоментное событие с четкими критериями. На самом деле это: а) процесс; б) зависящий от наших технических возможностей в этот процесс вмешаться.

Что делает криосохранение? Приостанавливает процесс физической смерти (распада). Фактически, криопациент прекращает умирать. Он всего лишь претерпевает определенную стадию так называемой биологической смерти, которая без криосохранения ведет к распаду. Но когда-то к распаду вела и клиническая смерть, и остановка сердца. Отличие крионики от прошлых инноваций в реанимации только в том, что реанимация (в т. ч. простейшее искусственное дыхание, массаж сердца и т. п.) могла либо помочь сразу, либо через несколько минут стать бесполезной. В крионике же и результат, и возможность его проверки — дело отдаленного, потенциально неограниченного будущего. Потому любые обвинения со стороны «кривобиологов» или прочих скептиков в отсутствии готовых результатов в конкретный момент заведомо беспочвенны — этого никто и никогда не обещал.

Вообще же я давно заметил странный эффект, когда наибольшую степень скептицизма в отношении той или иной перспективной технологии выражают люди, деятельность которых сегодня максимально к ней приближена, но не является таковой. Примеры: криобиологи в отношении крионики, исследователи наноматериалов — в отношении молекулярного производства, исследователи мозга — по поводу ИИ, нейрозагрузки или сингулярности. Причем речь идет не только о теоретиках, но даже об инноваторах-практиках. Всем известно, настолько скептически до самого 1903 года воспринимали перспективу полета, но что сказать, если сами братья Райт уже после своего триумфа с уверенностью заявили: «ни один подобный аппарат никогда не пролетит от Парижа до Нью-Йорка»? То есть мы имеем дело с системным явлением — скорее всего от того, что «специалист подобен флюсу» и настолько погружен в текущие возможности того, что он исследует или разрабатывает, что просто не замечает возможных обходных путей — для Райтов — аэродинамических усовершенствований, реактивных двигателей; для ранних кибернетиков — микропроцессоров, для сегодняшних могильщиков закона Мура — новых перспективных материалов на замену кремнию и т. д. То есть один тип мышления так незаметно вытесняет другой, что у специалиста формируется ложное знание, которое он считает истиной в последней инстанции. С этими «кривобиологами» и «геронтологами» еще и оказалось, что копни эту «истину» чуть глубже — уткнешься в обычные религиозные мифы о «субстанции Х» или в давно известные cognitive biases. То есть очевидно, что человек мыслит искаженно, но сам он абсолютно уверен в противоположном.
enginee_i
Nov. 6th, 2010 11:27 am (UTC)
Одно время я присутствовал на собраниях гуманитариев, где регулярно обсуждались вопросы консервирования людей ( в данном случае крионика лишь частный случай консервирования , другой пример представлен в книге "Бегство мистера Мак-Кинли" , где ничего не говорится о замораживании ) , при этом одни придерживались точки зрения Николая Аркадьевича Шубина , другие опровергали эту точку зрения.
Я при этом придерживался точки зрения, что при сильно развитой технологии смерть-явление абсолютно обратимое , другой вопрос заключается в том,что чем сохраннее тело , тем легче его оживлять.
Тут высокую роль играет ограниченность и стереотипичность мышления- люди часто стереотип рассуждения принимают за логику.
Американский писатель Фредерик Пол , признался, что его потрясло , то что человека можно оживить после нескольких минут остановки сердца!
livingtomorrow
Nov. 6th, 2010 08:05 pm (UTC)
Трансгуманизм - это целая цепочка научных и философских революций. Самые передовые люди пережили эти революции еще в 1990-е или даже 1970-е. Но для большинства людей, к которым, к сожалению, нужно отнести и большинство ученых, революционные идеи в мозг проникают медленно. Одна из таких идей - концепция "коннектома" и идея о том, что личность человека - это его коннектом. На эту тему недавно выступал на TED Себастьян Сеунг из MIT:
http://www.ted.com/talks/sebastian_seung.html
Понятно, что эти идеи "дойдут" до консервативных ученых-середнячков лишь лет через 10. А пока нам предстоит слушать их занудные и глупые замечания. Увы.

P.S. Кстати, в выступлении Сеунга упоминается крионика (в самом конце, под занавес, чтобы не напугать консервативную аудиторию на TED). Так что первые шажки в принятии крионики истеблишментом уже делаются.
enginee_i
Nov. 7th, 2010 09:59 am (UTC)
Более внимательно прочитал критикуемую статью и заметил , что объём аргументации автора очень мал и причём она основана на обращении к вере читателя- вот пример: "... Смерть - необратимая остановка жизни. Смерть есть смерть. Никакие нанороботы не смогут оживить человека, воскресить может только Господь Бог. В труп можно вкачать хоть криопротектор, хоть платину, ничего не поможет..." - задесь легко заметить никаких обоснований нет это напоминает чеховское:"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."
Вообще, на совещаниях , где мне приходилось присутствовать и где поднималась трансгуманисткая тематика , часто выступали защитники смерти - они много говорили о роли смерти в кругообороте веществ в природе, говорили о том,что неизбежность смерти позволяет человеку показать всей Вселенной своё мужество , говорили, что неизбежность смерти весомый аргумент в пользу отсутствия Бога -аргумент Ламмонта , т.е. всячески уходили от прямого ответа на вопрос.
Вопрос о смерти сильно связан с крионированием ведь по текущему состоянию трудно ответить на вопрос :"Крионированный человек жив или мёртв?" , логически ответить можно так : "Если его удастся когда-нибудь разморозить и оживить , то он жив иначе мёртв!" , т.е. мы обращаемся к неопределённому будущему ,а оно может быть любым , а те кто говорит, что крионированный человек мёртв , те исходят только из настоящего.
Вообще ,когда я ещё в 1997 году на собрании представителей гуманитарных кафедр сделал доклад на тему футурологии и ввёл в него трансгуманистическую тематику ( технологическое бессмертие , технологическая загробная жизнь через загрузку сознания умирающего человека в вычислительную машину , искусственное перерождение человека с разрушением образа , этические и философские проблемы связанные с консервированием человека,а крионирование -частный случай консервирования ) , то на меня посыпались возражения подобные тем , что были в этой статье!
competidor
Nov. 10th, 2010 08:15 am (UTC)
К сути!
Аргумент вида "Если _это_ нельзя сделать сегодня, то, возможно, _это_ мы сделаем через хх лет" в различных вариациях звучит с момента появления крионики (если покопаться - можно взойти к Федорову или даже к Гильгамешу) Все вышеприведенные комментарии не вносят ничего нового.

_НО_ человек (в самом широком смысле - обыватель, ученый, промышленник) в плане практических, повседневных дел _так_ не думает. Крионика требует от человека расширить свое мышление с "здесь и сейчас", "мы живем сегодня" до широких и туманных перспектив будущего, понимаемых как практические планы "на завтра".

Я бы снова подчеркнул простую мысль для любителей прошибать стены своим лбом: _Зачем_ обычному человеку так коверкать самые основы своего мышления?! Является ли его обычный способ мышления "дефектным" и "устаревшим"?
( 17 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner